H. Y: Merhabalar ve icabetiniz için teşekkürler. Deneme, şiir, öykü gibi birkaç alanda yazı çalışmalarınızı sürdürüyorsunuz. Ben özellikle futbol ile ilgili yazdıklarınızla başlamak istiyorum. Futbolun Türkiye’de çok konuşulan, izlenen ve tartışılan bir alan olmasının sebebi sizce nedir, Latin Amerika ülkelerinde olduğu gibi “sınıfsal” bir durum söz konusu mu?
N.A: Merhaba. Ben teşekkür ederim. Futbolun çok konuşulan, izlenen ve tartışılan bir spor dalı olmasının sadece Türkiye’ye özgü bir şey olmadığını bunun bütün dünyada böyle olduğunu kabule yanaşarak başlayalım. Her ne kadar dünya, futbolun başlangıcını İngiliz medeniyetine dayandırıyorsa da (ki futbolu modern hale getirenlerdir onlar sadece) futbol belki de insanlığın başlangıcından beri var olan bir oyun. İnsan nihayetinde yolda yürürken bile önüne çıkan nesnelere ayağıyla vurma iştiyakı taşıyan bir varlıktır. Bahsini ettiğiniz Latin Amerika ülkelerinde futbolu siyah ırkın beyaz ırka karşı bir varoluş mücadelesi etrafında oynaması bizi doğrudan sınıf ayrımına götürecektir. Hatta günümüzde adam eksiltme olarak adlandırılan ama eskilerin çalım dediği aksiyonun, siyahi oyuncuların beyaz oyuncularla temastan kurtulmak için bulduğunu düşünürsek sınıf ayrımı futbola da yansımıştır. Fakat bu durum sadece Latin Amerika eksenli olarak kalmamıştır. Etkileşim yoluyla bu sınıfsal mücadele dünyaya yayılmıştır. İngiltere’de Liverpool’u liman işçileri, İtalya’da Livorno’yu, Türkiye’de Adana Demirspor’u demiryolu işçileri kurmuştur mesela. Gittikçe benzeşen ve kapital politikaların tesiri altına giren dünyada bu kuruluş öykülerinin dolayısıyla sınıfsal mücadelenin adı bile okunmuyor artık. Her şey gibi futbol da tek geçerli politika olan kapitalizmin hükümranlığı altında. Dolayısıyla Türkiye’de de bu sporun bu kadar çok sevilmesini hiçbir şekilde sınıf mücadelesine dayandıramayız. Bir bürokrat ile bir işçi aynı takımın etrafında rahatlıkla kenetlenebiliyor artık. Bu sporu dünya niye bu kadar çok seviyorsa biz de aynı nedenlerle seviyoruz diyebilirim.
H. Y: Bu kadar ilgiye rağmen “futbol yazını” edebî ve estetik olarak bakir bir alan. Oysa dünyada E. Galeano, S.Kuper, J.Wilson gibi yazarlar var. A. Camus’un futbola ilgisi malum. İslam Çupi biraz bu algıyı kırmış olsa da Türkiye’de genel olarak futbolun yazmak ile ilişkisinin pek sağlam olmadığını söyleyebiliriz. Bu kulvara yönelmenizdeki süreçler ya da sebepler nelerdir? Şunu da eklemek isterim: Futbol dışındaki spor dalları ile ilgili yazma düşünceniz var mı?
N. A: Futbolun yazılabilir olma özelliği seyredilebilir ve tartışılabilir olma özelliğinin çok çok gerisinde. Oysa Simon Kuper “Futbol asla ve asla sadece futbol değildir.” diyerek bizlere muhteşem bir kapı açmıştı. Bizde o kapıdan girmeye teşebbüs eden ilk isim Can Kozanoğlu’dur. Sonrasında iyi bir sosyolog olan Tanıl Bora hem kendi yazdığı hem de derlediği kitaplarla “futbol kitaplığı”na hatırı sayılır bir katkı yaptı. Maalesef sonrasında bu yolda yürüyen pek kimse çıkmadı. İslam Çupi’nin yazılarındaki enfes tadı da bu parantez içine alabiliriz fakat o daha çok gazeteci-köşe yazarı denkleminde kaldı. Her pazartesi günü gazete köşesinde müsabaka kritikleri yazıp aynı zamanda edebi bir tat bırakan birkaç köşe yazarı daha sayabiliriz belki ama bugün bakınca hem televizyonda hem gazetelerde arzıendam eden suretler eskilerin tabiriyle “futbolcu eskileri” oluyor. Türk taraftar portresinin istediği şekilde tarafgir vaziyette üstelik… Futbolun içinde barındırdığı küçük öykülerin, tatların, anıların, “an”ın o muhteşem fotoğrafının izini sürmenin; futbolun kültürü ve sosyolojisi üzerine kafa yormanın bizim taraftarlarda bir karşılığı yok maalesef. Taraftarda karşılığı olmadığı gibi ne acı ki edebi kamuda ya da Türk entelijiyansasında da bir karşılığı yok. Benim bu işe tevessül etmem, futbol tabiriyle savunmanın arkasındaki o boşluğu görüp oraya bir depar atmamla açıklanabilir. Bu yazıların-kitapların entelijansiyada ya da edebi kamuda bir yankı uyandırmayacağı belliydi belki ama ben yine de bu deparı boşa atılmış bir depar olarak görmüyorum. Belki bir gün biz Türkler de futbol üzerine düşünmeye, oyunun kendisi hakkında izdüşümler üretmeye başlarız kavgaları bırakarak. Futbol dışındaki spor dallarına gelince… Ayırım gözetmeksizin her spor dalının aktif bir seyircisi olmama rağmen ya da şöyle söyleyeyim mesela bir körling müsabakasını bile oturup seyredebilme potansiyeline sahip olmama rağmen futbol dışında başka bir spor dalı ile ilgili yazabileceğimi sanmıyorum. Çünkü diğer spor dallarının hinterlandı olmadığı gibi futbolun müthiş bir hinterlandı var. Ivan Lendl ve Martina Navratilova’dan beri tenisi, özellikle de grand slam turnuvalarını büyük bir heyecanla takip etmeme mukabil tenisten en fazla iki ya da üç yazı çıkarabilirim. Fakat futboldan üç kitap çıkardım, dördüncüsü de yolda. O yüzden futbol dışında yazmak düşüncem yok diyebilirim.
H.Y: Günümüz futbolunun endüstrileşmiş bir futbol olduğunu futbol ile ilgili bütün kitaplarınızda sık sık dillendiriyorsunuz. Fakat “Ceza Sahasının Uzak Köşesi”nde futbolun estetik hazzının hız ve güç ile yer değiştirdiğini söyleyerek “seksenlerin yavaş ve nahif futbolu değil şimdinin hızlı, güçlü, tempolu, temaslı, mücadeleci futbolu daha seyirlik.” ifadesini kullanıyorsunuz. Çelişkiye düşmediğinizi ifade babında da şiir nasıl değişiyorsa şiire benzettiğiniz futbolun da değiştiğini söylüyorsunuz. Yine futbolun edebî türler içinde en yatkın olduğu türün de şiir olduğunu belirtiyorsunuz ve bu minvalde ofsayttan atılmış bir gole itirazları reddeden hakeme Metin Tekin’in verdiği cevabı şiire benzetiyorsunuz. “Günümüzde kültür her şeye benzerlik bulaştırır…. Yerleşik standartlar, tüketicilerin gereksinimlerine dayanır ve tekniğin toplum üzerindeki iktidarının, ekonomik açıdan en güçlü olanların iktidarına dayandığı gerçeği suskunlukla geçiştirilir.” diyen Adorno’ya katılır mısınız? Şiirin gelip dayandığı nokta ile futbolun gelip dayandığı nokta bu anlamda aynı mı? Futbol, artık “zenginlerin oyunu” mu?
N. A: Sondan başlayayım. Futbol dün de ekonomik olarak alt ve orta tabakada yer alan insanların oynadığı bir spordu bugün de öyle. Zengin diye tanımladığımız toplumun üst tabakasından hiçbir baba çocuğunun futbolcu olmasını istemez. Ondan bir iş adamı performansı bekler. Futbol hayatına her ne kadar alt ve orta tabaka insanı olarak başlasa da işler yolunda giderse ultra zengin bir hayata kavuşabiliyor futbolcular. Fakat bu zenginlik ile bir holding sahibinin zenginliğine aynı gözle bakmak istemiyorum ben. Zengin olmak ile zengin doğmak arasındaki sosyal ve kültürel farkın yarattığı ambiyansın hâlâ geçerli olduğuna inanmak istiyorum belki de. Futbolun da şiirin de değişebilen bir şey olduğu konusunda hepimiz mutabıkızdır sanırım. Ben bu değişen dünya şartlarına karşı daima mesafeli bir duruş takınıyorum. Bu değişimler tedirgin ediyor beni. Metin Tekin’in yıllar önce hakeme verdiği o tepkinin bundan sonra asla görülemeyecek olduğunu bilmek canımı acıtıyor ya da. Sadece futbolda değil her alanda güçlü olanın oyun kurduğu, oyunu istediği gibi yönlendirdiği bir “benzerlik”e doğru hızla gidiyoruz. Adorno’nun da işaret ettiği şey bu olsa gerek. Beş on yıl önce bir müsabakada yerde kalan Rizesporlu Cumhur, hakeme dönüp faul bekleyince hakem “oyuna devam” demiş bunun üzerine de Cumhur daha ayağa kalkmadan dizlerinin üzerinde çiftetelli oynamaya başlamıştı. O an için bulunmuş güzel bir tepkiydi mesela. Egemen güç ya da yerleşik güç; Metin Tekin’in, Cumhur’un ve daha nicesinin tepkilerinin farklılığını ve güzelliğini şimdilerde sarı kart ile tecziye edip her tepkiyi benzeştiriyor. Evet, futbolun hızlanmasından, temaslı oyundan gayet memnunum ama futbol çevresinde oluşan birçok güzelliğin “kontrolsüz bir güç” ile yok olup gitmesinden de müştekiyim.
H.Y: Futbolun Türk entelijansiyası tarafından küçük görülmesine değinmişsiniz. “Seçkinler futbol oynamaz, yönetim işine müdahil olurlar.” diyorsunuz. Sayısı yüz binleri bulan bir kitle tarafından takip edilen fakat aydınımızca uzun yıllar entelektüel anlamda bile bir ilgiye mazhar olmayan arabesk müzik ile benzerlik kurabilir miyiz bu noktada?
N. A: Tam olarak bu… Futbol ve arabeski bu bağlamda birbirinin kardeşi olarak görürüm daima. İkisinin de seyirci ve dinleyici profilinde ağırlıklı olarak, okumamış, tahsilini yarıda bırakmış, kıyıda köşede kalmış insanların tasviri yapılsa da reel zemin tam olarak böyle değildir. Türk entelijansiyasına arabeskin ve futbolun “boş” insanların uğraşı olmadığını, ikisinin de kendi sosyolojisini ürettiğini, arkalarında muazzam bir birikim olduğunu anlatmak, anlatabilmek neredeyse imkânsız. Sevgili Selçuk Küpçük, Ferdi Tayfur’un ölümünün ardından yazdığı bir yazıda arabesk ve entelektüel bakış arasındaki o derinliği kaleme almıştı. Küpçük, sağ ve sol entelijansiyamızın aynı anda arabeske karşı bir mesafe koyduğunu belirtmişti. Ben de aynı denklemi futbol üzerine kurabilirim. Türk sağı ve Türk solu aynı anda, ikisi de birden futbola soğuk bakmıştır. Bu soğukluk tribün kültürünün altında müthiş bir arabesk zemin oluşmasına mani olamamıştır elbet. Günümüz şartlarında arabeskin ömrünü tamamlamış olmasına rağmen tribünlerde yükselen nağmelerin, pankartların hâlâ arabesk motiflerle bezeniyor olması, sağ ya da sol fark etmez Türk aydınının toplum dinamikleri karşısında duramayacağının ve yenilgisinin tescilidir bir bakıma.
H.Y: Şiir toplamınızı incelediğimizde ilk kitabınızdan bu yana aynı izleği takip ettiğiniz görülüyor. Hece şiiri yazıyorsunuz ve dizelerinizde şiir geçmişimize yaptığınız atıflar gelenekle bağınızı işaret ediyor. Günümüz “hece şiiri” ile ilgili ne söylemek istersiniz? Gelenekle ilginizi siz nasıl açıklarsınız?
N. A: Hece ile yazıyorum ama bu hece serbest hece ya da modern hece diye adlandırılan hece. Duraklara hatta hecelere bile tam anlamıyla riayet etmiyorum. İlk kitabımda özellikle eksik bıraktığım dizeler çoğunluktaydı mesela. Yine de toplamda dört kitapla “serbest hece” maceramı sürdürdüm. Hece deyince aklımıza geleneğin gelmesi kaçınılmaz. Benim hep söylediğim bir şey var. İster hece ile yazalım ister serbest vezinle yazalım, biz Türk şairler, aslında Yunus Emre’den beri aynı şiiri yazıp duruyoruz. Ya da aynı şiiri çoğaltıp duruyoruz. Dolayısıyla gelenek ile aramıza bir perde çekmemiz mümkün değil. Tanpınar’ın “değişerek devam etmek, devam ederek değişmek” dediği şey tam olarak bu değil mi? Bu bağlamda ben geleneğe sırtımı döndüm diyen bir şair bile aslında geleneği devam ettiren, sürdüren bir şairdir. Günümüz hece şiirine gelince… Hepimizin bildiği üzere doksanlardan sonra hece şiirine can suyu veren şair Süleyman Çobanoğlu’dur. Onun ilk kitabı Şiirler Çağla, birçok şairin heceye tekrar kapı açmasına vesile oldu. Fakat modern hece dönem dönem sürdürülebilecek bir akıma daha yakın gibi duruyor. Bir şairin günümüzde ömrünce hece şiirini devam ettirmesi zor gibi duruyor. Modern hece tekrara düşme tehlikesini de beraberinde getiriyor çünkü. Sanırım o yüzden olacak ben de modern hece ile yazdığım dört kitaptan sonra şiirime biraz nefes aldırmak için belki de, hece şiirine ara vermeye karar verdim. Sonraki kitabım muhtemelen hece şiirinden uzak olacak. Zira dergilerde gözüktüğüm şiirler son dönemde hece şiirinden azade.
H.Y: Şiir bütününüzde altını çizdiğim ve tekrarlayan imgeler var; “yara”, “baba” ve “çocuk” bunlar arasında. Oğuz Atay “Günlük” te “Biz çocuk kalmış bir milletiz. Ben buna saflık diyorum ve genel anlamda bir sempati duyuyorum. İçinde yaşarken de öfkeyle tepiniyorum.” diyor. Katılır mısınız? Edebiyatta “babalık” müessesi var mı sizce ve varsa bu şiirin doğasıyla çelişmez mi?
N. A: Oğuz Atay’a katılmamak elde mi? En azından kendi şahsi penceremden benim de çocuk kaldığımı belki de kalmak istediğimi söylemiş olayım. Bahsini ettiğiniz imge dünyam zaten doğrudan doğruya bununla ilintili. Aradığımız şey biraz da Atay’ın söylediği saflık. Bunu futbol ile birleştireyim. Seksenli yılların nahif futbolundan bahsetmiştik bir yerde. O futbolu benim neslim çok sevdiğini söyler. Bense günümüzün tempolu futbolunun daha güzel olduğunu yazmıştım. Yalan yok ben de seksenli yılların özet görüntülerine döner bakarım arada ve ayrı bir keyfe düçar olurum. Bu durum bana kalırsa futbolun o yıllardaki güzelliğinden değil çocukluğumun güzelliğinden kaynaklanıyor. Biz bunu o yıllardaki futbolun güzelliğinden sanıyoruz ama bizim aradığımız şey Atay’ın bahsettiği o saflık ve o çocukluk yıllarımızın güzelliği. Edebiyatta “babalık” müessesi var mı peki? Yok… olmaması gerekir. Arabeskte babalık müessesi var. Ferdi Baba, Orhan Baba ve Müslüm Baba’dan biliyoruz. Futbolda da babalık müessesi var. Baba Hakkı’dan biliyoruz. Ama edebiyatta “babalık” müessesi yok bence.
H. Y: Denemelerinizde, özellikle dönem anlatılarına yer verdiğiniz kısımlarda öykü tadı almıştım. Aynı zamanda öykü de yazıyorsunuz. Sizce aşırı ölçüde iletişim kuran bir toplum hâline gelmemiz; yani göndermek, paylaşmak ve beğenmek gibi ritüellerle yaşamamız; hikâye anlatıcılığını en nihayetinde bitirir mi? İnsanlar birbirine hikâyeler anlatmaya devam edebilecek mi?
N. A: Bizim hikâyemiz anlatmakla başladı. İnsanlığın hikâyesi aslında anlatmakla başladı. Bu kocaman insanlık tarihinde biz şu an itibariyle zerre kadar bir zaman dilimini yaşıyoruz. Dolayısıyla değerlendirmelerimiz hep bu zerrenin içinde. Yarınlar için kesin hükümler vermeyi en azından olumsuz manada kesin hükümler vermeyi çok da uygun bulmuyorum o yüzden. Geçmişi yaşadığımız için ve bize güzel geldiği için o geçmiş, geleceğin daha kötüye gideceğini tasavvur ediyoruz hep. Nihayetinde biz kendi yaşantımıza göre yarınlar ve gelecek nesiller için hüküm veriyoruz. Buna hakkımız var mı bilemiyorum. Binlerce yıldır devam edegelen anlatıcılığın paylaşıp tüketmeye alışmış bir toplumda devam edip etmeyeceğini sorguluyoruz ama bilmiyoruz ki belki bin iki yüzlü yıllarda da birileri çıkıp o dönemin şartları gereği anlatının devam etmeyeceğini düşünmüş olabilir. Fakat anlatı sapasağlam duruyor. Ya da çok konuştuğumuz şeylerden biridir. Şiir bitiyor mu, bitecek mi? Yüzyılın ortalarında Behçet Necatigil sorgularken bunu, belki de ondan yüzlerce yıl önce Fuzuli de sorguladı. Ama Türk şiiri dimdik hâlâ ayakta. Dolayısıyla bitiyor gibi gözükse bile ileride daha gür bir şekilde dal verecektir belki de şiirimiz de, öykümüz de, anlatımız da… Binlerce yıllık Türk şiirinde ve Türk anlatısında ortalama seksen yıllık bir katreyiz. O yüzden şartlar ne olursa olsun, tekâmül ne raddeye gelirse gelsin insanın yazma ve anlatma iştiyakının devam edeceğini düşünüyorum.
H. Y: Öykü evreniniz gündelik hayattan besleniyor. Sıkışmış ve sıkıntı veren bir zamandan değil yaşayan bir zamandan sesleniyorsunuz. Modernitenin zamanı parçalaması karşısında bir kadere sahip olan insanı bu şekilde mi işaretlemek istediniz?
N. A: Biliyorsunuz günümüzde türler arasında çok kolay bir geçişkenlik var. Aynı metne bakıp ona şiir diyene de, öykü diyene de, deneme diyene de rastlayabiliyoruz. Şiir, öykü ve deneme kardeştirler ama yine de keskin ölçülerle birbirinden ayrılması gerektiğini düşünüyorum. Bu duruma biraz da modernite sebep oldu diyerek suçu da moderniteye atmak istiyorum. Modern insan kaleminden bir şeyler damlatsın, bunun şiir mi, öykü mü, deneme mi olduğuna okuyanlar kara versin gibi bir durum… Bu yola tevessül etmek benim de kolayıma gelebilirdi belki ama bilinçli bir şekilde o mecradan uzak durmak istedim ve galiba da başardım bunu. Şiirim şiir gibi, öyküm öykü gibi, denemelerim de deneme gibi çıksın okurun karşısına. Bu bağlamda tarifini etmeye çalıştığım öykü evreni de bana kalırsa gündelik hayatımızın içinde saklı. Bizler sadece örtüyü kaldırıp ortaya çıkarıyoruz o öyküyü. İnsanın iç buhranını döne dolaşa anlattığı, ruhun katman katman okur karşısına çıktığı bohem öyküler değil modern hayatın karşısında duran, çabalayan, didinen insan öyküleri bana daha sıcak geliyor.
H.Y: Son olarak eklemek ya da söylemek istediğiniz bir şey var mı?
N. A: Bu keyifli söyleşi için teşekkür ediyorum size. Emeğinize sağlık.
